7月27日，由《中国企业家》杂志社主办的2024（第二十四届）中国企业未来之星年会在上海举行。在以“致良知与企业家精神”为主旨的巅峰对话中，浙江大学求是特聘教授、浙江省稽山王阳明研究院院长董平，君智战略咨询创始人、董事长谢伟山接受《中国企业家》杂志副总编辑何伊凡访谈，发表了有关观点。

人本知行合一

何伊凡：对创业者来说，在拼搏过程中难免遇到挫折，难免感到焦虑。所以今天，我们讲的是传统文化和企业家精神。今天参与讨论的两位嘉宾中，董平教授是国内知名学者，对阳明心学有非常深入的了解，谢伟山老师对孙子兵法有非常深入的研究。很多创业者朋友希望在传统文化当中找到手中的舵、心中的锚。最近，我们都关注到有一个企业家——胖东来的于东来，我们也拜访了他。他做的事情看起来都比较简单，就是不骗人，对员工好、对客户好。看起来特别简单的一件事，但并不容易做到，他不就是做了阳明心学当中的“致良知”和企业家精神吗？我想请两位谈谈自己的看法。

董平：我不在企业界，我是教书的。因为要讲这个话题，我还在网上搜索了一下，发现确实是非常有意思的现象。于东来本人是一个非常有意思的人，他所创立的企业也是非常值得我们关注的。什么叫做“致良知”？今天我们把良知看作是非常高明的东西，把它看作是高高在上的。如果是高高在上的，和你有什么关系？所以，我们不要把它看作高不可攀的东西，良知不在那里，而是在你这（心）里。每个人说“我有良知”，小孩子过家家的时候说“拿出来看看”，这就是致良知。所以，没有那么复杂。但是如果要把你的良知拿出来看看，就要通过你的行为活动、实践活动。所以做任何事情要“心在焉”，对老百姓来讲，如果心在不焉，身体活动是没有意义的。引经据典，《大学》里有一段话：“心不在焉，视而不见，听而不闻，食而不知其味”，请问这样的“视”、“听”还有什么意义？所以，必须心在焉，心、身同时都到，都在现场，才表示我们的存在是完整的。再说一词。今天我们讲儒家“仁义礼智信”的“仁”，它的意思是什么？新出土文物的解读最形象、最特别、最传神：上面一个身体的“身”字，下面一个心灵的“心”，身和心共在，就是人，一撇一捺的人。

何伊凡：心我不二，莫向外求。

谢伟山：我从另一个角度讲讲胖东来。因为我是战略顾问，我的工作就是让企业获得更好的发展、更好的竞争力。胖东来至少让我们看到一点，一个企业家坚守初心，确实可以获得很好的回报。但是现实生活当中，常态是“一将功成万骨枯”，一个成功企业的背后可能会倒下无数的企业。因为商业竞争实在太残酷了，所以我们怎么学胖东来？首先要学初心，要学知行合一，但是要知道胖东来的成功还有一个诀窍，就是率先将一个独特的理念落地。胖东来这家企业的成功是逆风而行，因为有太多的商家做平台、做商场的时候，做不到对员工、对顾客好，做不到真心实意。胖东来率先做到了，所以有很好的回报。如果第二个胖东来，第三个胖东来，可能不一定有这么好的回报。但是，我们可以在其他行业做相同的事情。如果在缺乏信任、缺乏初心坚守的情况下，你第一个做，坚持去做，会成为第二个“胖东来”。但不要在胖东来领域里学它、抄它，这很难成功。经济学家对于利润有一个定义，什么是利润？利润是差异化的结果。面向消费者的时候，有初心是很好的进步。但要思考有没有独特性，有没有开创独特的价值，是不是率先做了，如果不是这样的话，善很难有很好的回报。

何伊凡：虽然说他是逆风而行，但也是符合人性的。刚才说知行合一，按照阳明先生的说法，知和行没有片刻的分离，知是行之始，行是知之成。对很多企业家和创业者来说，知和行往往又是分离的。

谢伟山：现实当中说一套、做一套，不是他们不愿意知行合一，而是很难做到。在我看来，知行合一需要3万小时的积累，起心动念全是善意，起心动念全是知和行的吻合，长期坚持才可以做到。就像胖东来，没有十年积累，怎么有下一个胖东来？所以知行合一是对人最高的要求、是人最高的境界，是很少人才能企及的高度。

何伊凡：看起来是最高要求，其实是基本要求。董教授，知和行的最大阻碍在哪里？

董平：我个人以为，可能我们一直有一个不大不小的误区，觉得知行是不合一的，所以我们要追求知行合一。可是按照我的理解，我们每个人本来都是知行合一的，这是我们的本心。我们活着活着，知行越来越不合一，于是乎我们要回到知行合一的本相。小孩饿了就知道找吃的，累了就知道要睡觉，喊都喊不醒。内在的真实状况就是通过行动来表达的，所以小孩通常不会撒谎。就是说真正表达人的真实存在状况，本来就是“知”，本来就是“行”。如果把“知”理解为一种能力，把“行”理解为一种状态，王阳明先生告诉了我们一个简单的道理：一个人之所以是人，是一个完整的人，是因为当我们存在的同时，我们获得表达存在的能力，这两个合到一起，这才是我们的本性。小孩吃饱了，再喂他吃，就不会要了。这就是天然自有的、合理的限度。刚才讲到胖东来，胖东来是许昌的，于东来是河南人。河南是中原地区，这叫做恰到好处。恰到好处就是“大中至正”，“大中至正”才是所有道德的根源，做不到“大中至正”，谈不上“好”。所以，真实是价值基础，只有求真才可能实现“仁义礼智信”。如果真实都做不到，“仁义礼智信”就是空谈。要做到知行合一，就是我们心里时时要有“大中至正”，把这种真、诚、实表现出来，当真则真，当理则理，当善则善，这才是完整、真实的人，在存在的过程中就表达着存在的意义和价值。

浙江大学求是特聘教授、浙江省稽山王阳明研究院院长董平

实践出真知

何伊凡：非常精彩。我们人天生就是知行合一，要重新做到知行合一，要知道一个字就是“中”。还有一个“磨”，你们怎么理解“磨”这个字？

董平：回归到生活的现象很简单。假定一天到晚吃糠咽菜，看到猪肉、白米饭，想吃，很正常。不是吃糠咽菜才是道德，追求道德要有合理的限度，不能肉好吃就一直吃。什么是恰到好处？一开始我吃多了，结果把肚子吃坏了。于是乎第二次我尝试少吃一点，肚子还是不舒服，下回就再少吃点。一个人在现实生活中什么是“大中至正”、“恰到好处”，是随着每个人在不同的情景、生活环境、交往对象当中，各有不同的。我140斤，可以吃半斤米饭，但不能让一个10岁的娃娃也和我吃的一样多。所以，你认为在这个情景中合适的，换成他人、别的情景就未必是合适的，于是乎这就要实践实践再实践，这就是磨炼。我们是在不断的实践过程中让自己领悟、体会，把握到什么叫做“大中至正”。这个说了不算，必须磨炼。我们允许人犯错误，但不会允许人永远犯错误，要及时改正。所以，我们在世上磨炼的过程，就是不断行为纠偏的过程，纠偏的另一个说法就叫做“改正”，回归到“大中至正”。

何伊凡：教授说要实践实践再实践，要“大中至正”。

谢伟山：我觉得这是中国人智慧里很独特的特色。中国人对世界的看法、对自己的提升和西方人的方式不一样。我是做咨询的，西方咨询公司通常会用各种数据、用模型推导出一个结论，这个东西就不需要磨炼。比如中医看病，没有很多数据看病，中国人是望闻问切来看病，一个中医要把病看好需要十年之功，不断抄方子、跟老师学才能把握病情。对企业来说，两种精神都需要，但是现在所有企业都偏科了，都是用西方的打法，都是看数据。但是胖东来没有只看数据，而是通过不断实践的方法磨炼自己。

行是功夫，功夫需要时间，需要不断地磨砺。所以，作为企业家既要学习西方的理论知识，要思辨，我们也要相信中国文化里“度”的艺术。西方人追求的是“数”，中国人追求的是“悟”。悟就是“中”、是“合”，这是物态化。所以，今天我们追求中国人的直觉智慧非常重要。如果直觉是对的，这时候不要相信数据，更要相信直觉。因为经过足够多的磨炼，直觉非常准，有时会比数字呈现的东西更精准。

何伊凡：刚才说了一个“磨”字，接下来说一个“实”字。清初的王船山说了一句话：“实知实行”。但是现在存在一种文化畸化，怎么才能做到“实”字呢？这一轮先请谢老师回答，因为心学不只是虚无的，王阳明也是师公，也是兵法大家。

谢伟山：在我看来，这个“实”就是实事求是，实践出真知。作为企业家，千万不要在办公室里构想战略，一个企业家最大的、最常见的错误，就是自己在办公室设定企业未来的发展。企业家应该怎么做战略？应该从实践中倒推，华为有一句话“让一线呼唤炮火”。KPI怎么考核，资源怎么设置，运营怎么取舍，产品怎么定价，应该招什么人，应该形成什么文化？不要自己推想，应该更多地看顾客需要什么、市场需要什么、市场的趋势是什么，从市场磨炼中找到真正的线索，把这个“实”做实了，企业一定是很好的。所以企业家要做到一种“无我”的境界，就像孔子讲的一个人要“勿固，勿意，勿必，勿我”，把想法、观点都去掉，看看顾客的需要是什么。顾客需要好的产品、需要没有农残的产品，做到这一点就是“实”。实实在在地满足客户的需求，时时刻刻以客户的所思所想作为重要的，甚至是唯一的追求，才能成为伟大的企业。这就是我对“实”的理解。

何伊凡：谢谢！您对“实”的理解也非常实。

董平：刚才谢先生提到了“勿固，勿意，勿必，勿我”，我觉得非常重要。中国古代社会当中是没有“企业家”这个名称的，所以企业家肯定不是传统意义上讲的商人，肯定也是不是传统意义上的手工业者，甚至不是工厂主。什么是企业家呢？这成了一个新问题。过去从书本里看到的知识，说是生产力的第一要素是劳动者，也就是人。那么今天我们讲新质生产力，第一要素也还是劳动者，还是人。所以企业家是一种新的劳动者，是社会发展到现代了，到21世纪了，出现的一个群体，他们不只是在创造财富，并且在改造着社会。这实不实？这本身就是一个实实在在的事情。所以，各位企业家朋友一定要关照自我，不要太瞧不起自己，不能把自己仅仅看成一个做生意、赚钱的人。搞点生意，做点买卖，这不是企业家精神。接着谢先生讲“勿固，勿意，勿必，勿我。”要有什么？要有心。每个企业家都是要有心的，是有心的劳动者，有心的人。因为心灵才能支撑起我们自己。中国的儒学家孟子讲“穷则独善其身，达则兼济天下”。用什么独善其身？心！用什么兼济天下？也是心！所以每个人都要保持心灵不断地反思，这个“思”是思想的“思”。今天我们讲“思”都是思考，但是中国古代“思”和“虑”是不一样的意思，“思”永远是反思。思可以让我们把握自己，反思可以让我们内外身心保持一致，可以让我们成为圣人。反思是智慧的活动，智慧的活动才能让生命达到别样的境界。所以讲到“实”，我个人观点首先要做一个实实在在的人，然后我们才可能开创出一个实实在在的事业，于是乎我们才可以享有一片实实在在的空间，因此我们才有实实在在的价值。

企业家首先要做到无心

何伊凡：最后一个话题，沿着您刚才说的“心”，我想请您给在座的朋友提一个建议，如何才能找到自己的心在哪里。我们经常说“扪心自问”，禅宗也有这个说法，但是如果连自己的“心”都找不到，怎么问呢？谢先生研究的是孙子兵法，孙子兵法最重要的不是战，而是不战，不战就是心胜，如何不战而胜？请两位朋友给在座的朋友提点建议。

董平：过去我看有关文化人类学作品的时候，通常我们说“我”，现在都指着鼻子说“我”，但是古人不会指着鼻子说“我”。古人指着哪里说“我”？是指着这里（心）说“我”。所以心在哪里？用宋明理学来说，心在腔子里，也就是在身体里，身体里的心需要自己领悟它的存在。看到一件东西，我很心动，心就动了。动得对不对，合不合适，恰不恰当，只有自己知道。所以，你要时时刻刻保持自我对心灵的理解、领悟和把握。怎么领悟自己的心？古人经常静坐。静坐是什么意思？就是安静下来，把心从外界各种各样的、花花绿绿的地方撤回到它原本在的地方，还原它的本来面貌。我们通过静坐的过程领悟它的存在，这种领悟本身不是目的，只是一种手段。让我们的心灵在对外运用的时候，能够保持自己的本来面貌。从内在的角度来说，自我观审、自我观望，反思、反省、自问，在这里来说就是致良知、知行合一。世上磨炼一点都不缺，我们的存在无非就是这样，从古至今就这样。今天所有一切社会财富的增长与积累，只是形式不一样了。但是，我可以很肯定地说所有新技术的运用、新生产方式的改进、新资源手段的利用，最终真正应该指向的仍然是人最本初、本源、本来的目的，实现人本身的全面发展。如果一种新的变革，哪怕是革命性的变革，走向了人类生存价值的反面，那么我相信它不应该得到提倡。所以，从这个层面来说，无论社会发展到哪一步，我们都要实时关注自我存在，关注内在的心灵，实现人本身的全面发展，这一点应该永远不会错。也同样是在这个意思上，阳明先生的心学、“致良知”的学说、知行合一的观念、万物一体的终极理念，终究会为当前王阳明做梦都没有梦到的时代，仍然灌注一种生命活力。

何伊凡：心不在别处，就在腔子里。谢老师，不战而胜需要怎样的心？

谢伟山：今天从董平老师这里学到很多东西。我觉得董平老师讲的“心”更多的是内圣之道，中国人喜欢讲内圣外王。刚才主持人让我讲讲如何做到“不战而屈人之兵”。请问大家一个问题，胖东来是不是做到了“不战而屈人之兵”？我想是的。如果现在胖东来在全国开店的话，他开到哪里，他对面的店、旁边的店肯定会遇到巨大的灾难，所到之处一定是气势如虹。商战从来都是非常残酷的，我们在竞争中要么超越别人，要么被别人超越。所以我们要做到“不战而屈人之兵”。董老师讲了内圣之道，我讲一个外王的道理：得民心者得天下。企业家在考核的时候，有没有把客户的需求作为考核指标？所以，这个世界为什么脱虚向实。我认为西方的商业理论走到了尽头，这时候是中国哲学、中国智慧走上来的时候，胖东来就做了非常好的演绎。请问怎么做到“得民心者得天下”？拥有什么心才能做到？《道德经》有一句话说：“圣人常无心，以百姓心为心”。所以作为一个企业家要做到赢得老百姓的心、消费者的心，首先要做到无心。《孙子兵法》也讲“兵形象水”。所以，企业家应该要做到让一线呼唤炮火，为了消费者调动一切资源。要做到无为，才能无不为。只有把中国人的智慧注入今天的商战理论里，才能产生巨大作用。今年6月份，我在哈佛大学、麻省理工学院讲课的时候，同样表达了这样的观点。在今天白热化的商战当中需要中国的智慧，胖东来的成功不是靠西方哲学的成功，是靠中国智慧的成功。中国人要对自己的东西有自信。今天是回归到中国智慧的时代。